Művészet és lelki betegségek, empátia,

kommunikáció, antidepresszáns és placebo, szélsőséges kedélyállapot, öngyilkosság

Buda Béla dr. orvos, pszichiáter, pszichoterapeuta, addiktológus, 20 éven át vezette egy kórház pszichoterápiás osztályát.

– Az első kérdést a gyógyító orvosnak teszem fel. Az írók, költők, színészek, általánosabban a művészek, akik hivatásuknál fogva minduntalan szembesülnek a nagy sorskérdésekkel, élet-halál problematikával, veszélyeztetettebbek-e bizonyos személyiségzavarokat, lelki betegségeket illetően? Netán éppen azáltal, hogy a súlyos kérdések megfogalmazódnak, legalább részben megválaszolást is nyernek, nyerhetnek, így éppen hogy feloldódnak bizonyos pszichés feszültségek. Például a költészettel való alkotói foglalkozást megfogalmazva; a költészet olyasvalami, amit az ember vágyva-félve közelít, mert ha szellemét elragadja, nehéz a visszatérés a mindennapok fekete-fehér sakktáblájára. Jogos-e ez a félelem, van-e kimutatható, szignifikáns kapcsolat bármely foglalkozás, hivatás és a lelki betegségek megjelenése között?

– Nem tudok ilyen vizsgálatokról, nehéz is meghatározni, hogy ki az az alkotó, író, művész, aki élet-halállal szembesül, mert nagyon széles iparosréteg veszi körül ezeket a foglalkozásokat. A magam tapasztalatai sem elégségesek, bár kb. 25 évig voltam az Újságíró Szövetség pszichiátere, ahol nagyon sok író és művész is megjelent. Nagy szakirodalom is szól erről. A véleményem azonban elég határozott erről a kérdésről; valamennyivel érintettebb, vagy mondjuk úgy, patológiásabb az a kör, amely az irodalmi vagy művészeti világ felé megy. Már eleve van egy bizonyos kompenzáció a művészeti pályaválasztásban, viszont ez a kompenzáció többé-kevésbé sikeres. Minden ember így-úgy kissé kórosan fejlődik, különböző egyensúlyzavarai, tünetei vannak és az élete során rendszerint nagy lelki fejlődésen megy át, érik, integrálódik. A művészeti pálya nehézsége, hogy picit pokolra szállás van benne. Ez merészebb választás, és ha úgy tetszik, egy kicsit éretlenséget vagy kóros fantáziát feltételez az induláskor. Viszont az önmagával való szembesülés, a lelki gondok földolgozása, az ember lényegének valamiféle szimbolikus átélése és kifejezése, az segít a fejlődésben az élet folyamán. Úgy látom, hogy aki egy kicsit végigment a pályán – és ehhez nem kell nagy írónak, művésznek lenni – már az is érettebb, fejlettebb ember lesz. Azt biztosan nem lehet állítani, hogy ez kórosabb réteg, vagy hogy károsítja ezeket az embereket. Sőt, én azt hiszem, hogy inkább kinyitja azt a világot, amelyben a hétköznapi ember él, amiben belenyugvásokkal, reflektálatlanul hagy életproblémákat, élethelyzeteket. A művész, a mai, divatos kifejezéssel élve: mindig globálisan gondolkodik és helyben cselekszik.

– Kutatói munkásságának fő szakterülete a kommunikációelmélet, kommunikációkutatás, főleg a személyközi kommunikációs folyamatok érdeklik. A közvetlen emberi kommunikáció szabályszerűségei című könyvében foglaltak alkalmazhatók-e, és ha igen, alkalmazzák-e a gyógyító terápiákban?

– Alkalmazhatók, nagyon is alkalmazhatók. Tulajdonképpen az egész kommunikációelmélet, történetileg, a rendszerelmélet és a pszichológiai gyógyítás találkozásából született, a háború után. Először volt a technikai rácsodálkozás a rendszerekre, s a rendszerekben a szabályozási folyamatok, mind a visszajelzés, mind az effektoros korrekciók valóban kommunikációk. A technikai rendszerek is kommunikálnak. Ez a modell megtermékenyítette a gyógyítókat, majd ebből született egy humán kommunikációelmélet. Magam is úgy jöttem rá a kommunikáció fontosságára, hogy mint pszichoterapeuta egyszer csak volt olyan élményem, mint Molière-nél monsieur Jourdainnek az irodalmi szalonban (de hiszen ő egész életében prózában beszélt), vagyis én is megtudtam, hogy amit művelek, az a kommunikáció, és akkor elkezdtem ezt a szemléletet szisztematikusan követni. A szakmámban is volt erre reflexió, bár amikor én a pályám kezdtem, az egész pszichoterápia nem volt elfogadott, ideológiai okokból, főleg a pszichoanalízis öröksége miatt, amit burzsoá áltudománynak, pánszexualizmusnak bélyegeztek. A pszichiátriában nagyon erős neurobiológiai iskola volt, és ma is az ún. biológiai pszichiátria a domináns, tehát a pszichoterápia a periférián van. Itthon a szakmában csak a fiatalok között volt állandó érdeklődés. Viszont a nagy rezonancia a többi humán szakmában: pedagógiában és más területeken jelentkezett. Egyébként ez a könyv ma is sok ezer példányban fogy el, vagy két tucat felsőoktatási intézményben még mindig tankönyv vagy segédkönyv, újranyomva egy egész kis szakmai kiadót tart el, akik a velem való egyeztetés után ezt a könyvem az internetre is feltették. Így a diákok is lehívhatják. Ez a művem, az Empátia… és néhány mentálhigiénéről szóló tanulmánygyűjteményem több olyan szakmai sorozat kiadását teszi lehetővé, amelyet támogatás nélkül – mivel csak pár száz emberre irányulnak – egyetlen kiadó sem tudna elvállalni.

– A már öt kiadást is megért Empátia, a beleélés lélektana című kötetében a korábbi zárt, individuális emberkép helyett a személyiséget mint szociális viszonyokban formálódó, azokban aktív szereplőként működő lélektani rendszert mutatja be. Bizonyos szakmákban, hivatásokban, például az orvosi, színészi, tanári, írói pályán, elengedhetetlen a jó beleélő készség. Azokat, akik ezeken a területeken kívánnak tevékenykedni, az iskolai felvételi vizsgákon empatikus készségüket illetően nem vizsgálják. De hogyan mérhető és fejleszthető-e ez a készség, milyen korlátok mutatkoznak?

– Ez a kérdés kapcsolódik az előzőhöz, mert a kommunikációs könyvem (1974-ben jelent meg), az Empátiának (megjelenés 1978-ban) a fogadtatását segítette elő. Állítólag az Empátiát Aczél György kérte a kiadótól, mert volt egy nagy szakmai előadásom a témában a Lipótmezőn, és annak stencilezett anyagát közreadták, ezt másolták, a segítő szakmákban szamizdatként terjedt és ezt neki is elvitte valaki (ez egyébként 30 oldalas tudományos szöveg volt, nagy irodalmi hivatkozásanyaggal, azért készítettem, hogy lehessen vitatkozni a kérdésről). Az előadáshoz kapcsolódó vitán – ahol vagy százan megjelentek – lehengereltek, a földbe nyomtak a biológusok. Nagyon érdekes, hogy a biológiai gondolkozású emberek nem is értik a pszichológiai jelenségszféra – ahogy régen mondták, „mozgásforma” – létjogosultságát, nem tudnak valamiféle dualizmust elképzelni, vagy vallási princípiumot sejtenek, valami testtől független lelket képzelnek el, ha lélektani dolgokról van szó. A kiütéses vereségem ellenére rengeteg ember reflektált az előadásra. A nagy emberek eldobták ezt a stencilt, de a fiatalok körében még ma is kering a dokumentum. Egyébként állítólag Kun Miklós vitte el a szöveget Aczélhoz. Kunnak reformerként nagy szerepe volt az ún. társadalmi beilleszkedési zavarok tárcaközi kutatásának beindításában. Tudniillik a hatvanas évektől kezdve minden társadalmi kórtant jelző mutató: öngyilkosság, alkohol stb. romlott Magyarországon. Ezek tabu témák voltak. Az öngyilkosság a nyolcvanas évekig letiltott téma volt. Még Pálffy József, az Újságírók Szövetsége akkori elnöke is fegyelmit kapott, mert a Magyarországban közölt erről egy cikket.

Visszakanyarodva a kérdése második részére. A modern emberben az empátia egyfajta „inaktivitási atrófiába” kerül, mert a mindennapi életben ezt keveset használják. A gyermeknek az erős, nem verbális kommunikációja, növekvő pszichoszociális érzékenysége a felnőtté válásban beszűkül, a verbális kommunikáció lép előtérbe, és visszaszorul az empátia. Sok emberben annyira, hogy alig vagy nagyon nehezen éleszthető fel, sokaknak az életpályája olyan, hogy nem is érzi szükségét a felfejlesztésnek. Azonban, mindenkit, akit megráz az élet, konfliktusokba kerül, és azokat érzékenyebben átéli, mint az átlag, azokban az empátia fejlődik. Az embereket irányító, fejlesztő, segítő foglalkozásokban amúgy is sok a kihívás. Azt tapasztaltam, hogy, amint a koncepció megjelenik, és azt valaki megérti, akkor azonnal elkezdődik egy belső figyelem, mert ott vannak az ingerek a tudatban. Korábban ennek nem tulajdonítottak jelentőséget, s a fogalom mint egy generatív eszme, nagyon sok emberben elkezd működni. Sok olyan élmény van, mint amit legtöbb ismerősöm is átélt, velem együtt, hogy egyszer csak rájött, hogy a fülét tudja mozgatni, egy bizonyos gyakorlás után. Gyerekkorunkban versenyeztünk, hogy kinek válik ez láthatóbbá, s ebben lehet fejlődni. Ez nyilvánvalóan egy beidegződés, az embernél ennek semmi jelentősége sincs. Az állatvilágban, ahol a hallásos ingerek fennmaradási ingerek, ott annál inkább. A ló és a kutya hegyezi a fülét. A spontán fejlődésen túl vannak strukturált gyakorlási módok, vagyis óriási mértékben lehet fejleszteni az empátiát. Döbbenetes felismerésre jutottak a kutatók az ezred végén, hogy külön idegsejtcsoport, sejthálózat van: a tükörneuronok, amelyek csak arra szolgálnak, hogy a másik ember nem verbális mozgásaiból egy belső tudattalan „bekódolást” hozzanak létre. Egy hatalmas apparátus, biológiai technológia áll tehát az ember rendelkezésére. Megvan ez a képesség, és ez kommunikációs teljesítmény lehetőségét biztosítja. Ilyen hatása az empátia fogalmának egyetlen nyelvi kultúrában sem volt az értelmiségi közvéleményre, mint hazánkban, mert nálunk már a nyolcvanas években közszó lett az újságokban s másutt. A politikai nyelvben ma is mindenütt használják az empátiát, szemben például a német nyelvi gyakorlattal.

– Nagy port kavart, de talán a jelentőségéhez képest még nem kellően nagyot az antidepresszáns és a placebo körüli vita. Szendi Gábor, akit ön is bátorított abban, hogy foglalkozzon ezzel a kutatási területtel, indította el a hazai vitasorozatot. Nemzetközi kutatások az antidepresszánsok hatásai között nagyon nagynak találták a placebotényezők befolyását, és viszonylag csekélynek a specifikus hatáselemet. Ezt a témát a pszichiátria – és különösen a gyógyszeripar – nem szereti, és ezt a kérdést, szakirodalmat sokak szerint nem szívesen engedik nyilvánosságra. Ön is többször állást foglalt már ebben a kérdéskörben, hol tart most a vita?

– A vita sehol nem tart, mert itt ezt nem engedték. Én kiszorultam a pszichiátriából, már gyakorló pszichiáterként is, éppen azért, mert ilyen vitákat szerettem volna, abból kiindulva, hogy a világon a tudomány mindig ebben fejlődik, azonban nálunk a szakma nagyon erősen lekötötte magát a gyógyszeriparhoz. Az egész pszichiátria farmakopszichiátriává alakult. Ennek persze a szegénység, a pszichiátria túlzsúfoltsága, személyzethiánya is oka. Nagyon rosszul felszereltek a rendelők, nagyon sok a beteg, viszonylag kevés a személyzet. Szinte érthetővé lett az a reakció, hogy ha valaki a pályán elégedetten akar dolgozni, akkor fel kell vennie ezt a biológiai hitet, vagyis hinni kell abban, hogy a betegség valamilyen molekula hiánya az agyból és hogy azt mi gyógyszerrel pótoljuk. Akkor úgy érezheti magát, mint Albert Schweitzer, aki a lambaréne-i bennszülött-nyomorúságon amennyire tud, segít. Vagyis nem engedik a vitát. A kialakult szakmai szervezet eléggé tekintélyelvű. A múlt évben hívtak el először engem is a farmakológiai kongresszusra, ahol én is megszólalhattam, ennek nyomán feszültség, majd később nagy visszhang keletkezett. Talán emiatt is szólaltak meg mások, már nem lehetett elfojtani a problémát. Egész reformmozgalom alakult ki. Már van egy LEF (Lelki Egészség Fórum) nevű – csaknem 600 embert mozgósító – szervezet, laza network, amit működtetünk a szabad szakmai szó érdekében. Szendi Gábort beperelték, aki elkövetett egy sor hibát. Kértem őt, hogy ne vigye a nagy nyilvánosság elé az álláspontját, mielőtt szakmán belülről megpróbálnánk megvitatni. Szendi egy beosztott munkatárs volt a rendszerben, fenyegették, majd eltávolították az állásából, és ezért a nyilvánosságnál keresett védelmet.

– Ön segített Szendinek a publikálásában?

– Igen, én adtam ki a könyvét. Akkor az Országos Addiktológiai Intézetet vezettem. Én írtam hozzá előszót, utószót, és nagyon keményen küzdöttem Szendivel, aki sokkal több ad hominem, éles, a dolgokat kimondó szakmai kritikát akart leírni. Pedig ilyeneket nem lehet ma kimondani. Szendi elindult egy Michael Kohlhaas-i úton, s szeretett volna tőlem is direktebb támogatást kapni, én pedig akkor éppen azon fáradoztam, hogy az addiktológiai ágazatot megmentsem, ami ugyancsak a hivatalos pszichiátria árnyékában működött, s valójában ezt az ágazatot be akarták kebelezni. Szendivel a mi utunk is elvált, még a Mozgó Világban megjelent cikkemmel kiálltam mellette, de próbáltam közvetíteni a másik oldal felé.

– A Mozgó Világban írtakat én úgy értelmeztem, hogy Ön a gyógyszeres és az anélküli terápiák között egy optimalizáció híve, a terápia legyen egyéni, betegfüggő.

– Igen, úgy gondolom, hogy ma még nem lehet mellőzni a gyógyszereket. Vannak olyan farmakológiai hatások, amelyek specifikus jellegűek, különösen a benzodiazepinek, a nyugtató hatása. De itt az a baj, hogy a depresszió itt mindent magába ölel, minden pszichikus problémát ma depressziónak minősítenek. Ez valójában életfogytiglani gyógyszerelést jelent.

– Szendi Gábor egyik televíziós nyilatkozatában azt mondta, hogy a depresszió általában 3-4 hét alatt magától is elmúlik.

– Gyakran igen. De ha elkezdenek gyógyszert adni, akkor azt évekig kell folytatni. A Szendi-vitára visszakanyarodva egy nagyon lényeges mozzanatot ki kell mondani. Szendi visszavonult, megijedt, megbánta bűneit, úgy, mint Galileo Galilei, viszont a szakirodalom azóta tele van ezzel a vitával. A legnagyobb pszichofarmakológusok mondják, hogy az egész eddigi gondolkodást felül kell vizsgálni. Szép csendben elértünk oda, hogy Szendinek mégiscsak igazat kell adni. Ez a tény engem is megelégedéssel tölt el, hiszen már 2005-ben szembeszálltam a korábbi nézetekkel.

– „A nagy alkotók körében olyan gyakori a mánia és/vagy depresszió, hogy szinte a géniuszok »foglalkozási betegségének« tekinthető. Éppen gyakorisága miatt jelenleg már nem is nevezik e bajt elmebetegségnek, hanem csupán szélsőséges kedélyállapotnak és elszenvedőit sem bolondnak (mint nevezte magát Ady Endre gyakorta), hanem csupán fokozott orvosi gondoskodásra szorulóknak. Már csak azért is, mivel nehéz megtalálni a határvonalat a még normálisként elfogadható szélsőséges kilengések és a már kórosnak tekinthető melankólia, depresszió, búskomorság, sőt letargia-apátia megnyilvánulása között” – írja Czeizel Endre egyik könyvében. Mi a véleménye, egyetért a genetikussal?

– Részben egyetértek, részben kiegészíteném. Valóban, a kedélyállapotok, illetve a reakciómódok szélsőségei, valamiképpen összefüggnek az alkotással, mert átélési szélsőségeket – pokolra járást – tesznek lehetővé. A depresszív ember nagyon mélyen átéli az egzisztenciát, és amikor kijut onnan, akkor ennek a tanulságait képes földolgozni. S ha művész az illető, akkor van hozzá eszköze, ha nem művész, akkor másképpen kell feldolgozni. A mániát pedig már az ókorban is az istenek ajándékának nevezték. Ez egy felindult állapot. Vannak nagy életművek, például Max Weber szociológusé, aki mániás-depresszív volt, s a nagyon súlyos depresszív szakaszaiban teljesen munkaképtelen volt, a rövid mániás periódusaiban pedig egy óriási életművet hozott létre, amely nagyon értékes. Ugyanilyen példák hozhatók fel a festők és más művészek köreiből. Viszont, mind a mánia, mind a depresszió szélsőségeiben életveszélyes. A depresszió öngyilkossági hajlam miatt, a mánia pedig egy olyan fokú kimerülés, illetve szociális konfliktustömeg miatt, ami gyakran, utóbb már élhetetlenné teszi az illető világát. Az utóbbi évtizedekben kiderült, hogy az igazi kemény magja a mániás-depresszív betegségnek, az egy körülírt és valószínűleg biológiailag is meghatározott betegség. Az örökléssel kapcsolatos meséről – amivel 30 év óta altatnak minket, s ez a biológiai pszichiátria egyik sarokpontja – semmit nem tudunk pontosan. Mindenben benne vannak a gének. Abban is, hogy hajnalban sóhajtani szoktam, s hogy tudom-e mozgatni a fülemet. Ezek a várakozások nem igazolódtak, de azt tudjuk, hogy akinek rendszeresen mániás és depresszív fázisok egymást váltva megjelennek, annak biológiailag igazolt betegsége van. Ez a betegség persze lehet szerzett. Ma már tudjuk, hogy korai lelki traumák, kisgyermekkori molesztációk a biológiai rendszer szintjén mutatkoznak. A tudományos lélektan mindig tudta, hogy nincs önálló lélek, hanem az idegrendszeri szubsztátumon át bontakozik ki az, amit egy elemzési síkon lelkileg kezelünk. De ez visszahat a hardverre, ugyanúgy, mint egy különleges vírus, amely programokat tud pusztítani, vagy akár működéseket is. Itt van egy bizonytalanság, és a közvélemény felé egy nagyon rossz játék a genetikus megközelítés hirdetését illetően. Mindenképpen rögzíthető az a kóros mag, amit lehet kezelni. Van egy fantasztikus kezelés, egy ausztrál kutató felfedezte, hogy a lítiumsó adása lefogja az említett szélsőségeket. De nagyon sok művész nem szedi, nem akarja szedni a gyógyszereket. Nagy élményem volt Angliában, ahol megismertem egy Manic Depressive Fellowship nevű segítő szervezetet, ahol a folyamatosan beteg emberek csoportjában azt a módszert követik, hogy a depressziós fázisba csúszóhoz egy mániába csúszó vagy abból éppen kijövő társat tesznek, akik egymást segítik. Az önsegítés óriási alapja ez az élményközösség. Sokkal jobban észreveszik a tüneteket a másikon, és akkor figyelmeztetik egymást a gyógyszerszedésre is. Nagyon büszkén mutogatták azt a pár embert, aki rendesen átment a fázisain, de nem kellett gyógyszert szednie, mert „kifektették”. A skizofréniában létezik egy irányzat, a soteria. Itt a páciens mellett vannak a zajlásban, aki az ún. puha szobában van elhelyezve, ahol nem tehet kárt magában. A skizofréniában is van egy olyan felfogás, hogy az egy különleges élménymód, amit ha valaki átél, feldolgoz, akkor gyarapszik, gazdagodik. Ez a vélekedés nagy vita tárgya. Nagyon sok művész nem engedi a mániáját – ismerek is ilyen festőt – vagy a depresszióját kezeltetni.

Engedjen meg egy kitérőt. A Soros Alapítvány kurátoraként, innovatív gyógyítási módokat támogattunk. Finanszíroztunk ún. refenesztráció nevű fülészeti mikrosebészeti műtéteket, amivel süketeket hallóvá lehetett tenni. Nagyon meglepett minket, amikor kaptunk egy figyelmeztető és tiltakozó levelet a Siketek és Nagyothallók Országos Szövetségétől, amelyben azt kérik, hogy gondoljunk arra, a süketség nemcsak defektus, hanem egy olyan állapot is egyben, amivel nagyon jól lehet élni, ami a csend világát létrehozza, s ez mélyebb emberi élmények átélését teszi lehetővé. A siket emberek kapcsolatai egymással mélyebbek. Ez nagyon megdöbbentett és szégyelltem magam, hogy erre nem gondoltam. Azóta is van refenesztráció, és persze van olyan ember, akinek erre a műtéti megoldásra van szüksége. Emellett igen komolyan kell venni azt, hogy a kóros állapot lehet egy választott létforma. Orvosként támogatnám például azokat az embereket, akik a mániás-depresszív szintjüket a veszélyességi határokon belül kívánják megélni. Aki nincs egyedül, azt a környezete segíteni tudja.

– Ady szerint az öngyilkosok szeretik a legjobban az életet. Ők az életimádók. „Minden öngyilkosság egy élethimnusz. Jelenti, s hirdeti azt, hogy az élet olyan szép és nagyszerű, hogy nehéz dolog kibékülni, és kibírni, ha csalódunk benne.”- állítja a költő. Ön Az öngyilkosság című könyvében milyen végkövetkeztetésre jut? Kik lesznek öngyilkosok? Melyek a veszélyeztetett foglalkozások, élethelyzetek?

– Erre már nehéz röviden válaszolni. Ott kezdeném, hogy Adynak igaza van. A legtöbb ember, aki öngyilkos lesz, az nem élni nem akar, hanem rosszul, fájdalmasan, sikertelenül élni nem tud, azt nem tudja elfogadni, azt meg akarja szüntetni, abból ki akar menekülni. Valóban, ez Ady zseniális sejtéseinek egyike. Sokkal nagyobb tét az élet, sokszor nem tudnak belenyugodni. Ezzel együtt nem lehet azt mondani, hogy a fejlettebb emberek lesznek öngyilkosok, hanem egy fordított réteggradiens mutatkozik, vagyis az iskolázatlan, egyszerű emberek hajlamosabbak az önpusztításra. Nagyon domináns szerepe van az öngyilkosságban az alkoholizmusnak. Sokszor annyira lepusztítják magukat értelmileg is, hogy végül öngyilkosok lesznek. Számottevő ok a depresszió is. Paradox módon a krónikus betegségben szenvedőknél nem gyakori. Azt gondolhatnánk, hogy a rákosok akarnak öngyilkosok lenni, de nem, nem ők akarnak. Érdekes az is, hogy az alkoholizmusban, ha már kialakulnak a szövődmények – májbetegség stb. –, amikor már tudja az ember, hogy mi a baja, tudja, hogy nem aspirálhat az élet olyan igényeire vagy szintjeire, mint korábban, akkor már nem érdekli az öngyilkosság. Az öngyilkossághoz vezető úton ott a stressz, túlterhelés, a személyiségfejlődés különféle zavarai, narcisztikus lelkiállapotok, amikor valaki túlzottan sokat foglalkozik a saját énjének az érzékenységeivel, ugyanakkor együtt jár egy bizonyos – nagyon leegyszerűsítve, az előző gondolataim nyomán – empátiahiánnyal és ezért emberi orientációs, kapcsolódási mínusszal, mindamellett nagyon érzékeny, s fokozottan magasak a vágyai. Ezek a lelki konstellációk nem köthetők foglalkozásokhoz. De kimondható, hogy a segítő foglalkozásokban, például az orvosi hivatásban nagyon magas az öngyilkosságok száma. Valószínűleg a stresszterhelés nagysága a meghatározó, ugyanis pontosan az empátia alapjai teszik azt, hogy az emberi nyomorúságoktól nem lehet rutinnal mentesülni. Tehát a segítő átéli a másik szenvedését. Különösen az orvosokra jellemző, hogy eljátsszák ezt az érzéketlenséget, hozzászokást. Falatoznak a hullaházban, vagy a betegek, a vér és a szenvedés mellett nonsalansszal mennek el. Ezek lelkileg visszhangoznak. Ma már pont az említettek feldolgozásában és levezetésében is próbálunk segíteni, szociális munkások, sokszor a lelkészek is. Persze az ilyen foglalkozásban ott lehet egy védő faktor, a vallásosság véd, a gyógyító, segítő vagy fejlesztő foglalkozás professzionális közössége is véd, hiszen kibeszéléses, „ventillációs” alkalmakat ad. Összefoglalva: foglalkozási gradiens nincs. A művészi világban pedig más helyi értéke van az öngyilkosságnak. Zavarja is az öngyilkosság megítélését, hogy a kísérletek és az önkárosítások érintkeznek az öngyilkossággal, hiszen egy reakcióminta, egy hibás megoldási minta alakul ki az emberben, de más dinamikával bírnak. Az öngyilkossági kísérlet mint figyelemfelhívó vagy mint társadalmi konfliktus megoldó eszköz gyakori az irodalomban.

Mostanában olvastam Sárközy Mátyás könyvét Molnár Ferencről. Molnár rengetegszer kísérelt meg öngyilkosságot, és erről vitatkozva össze is veszett Szomory Dezsővel, aki kioktatta, hogy miként kell az öngyilkosságot végbevinni. Molnár ráordított Szomoryra, mondván, hogy nekem csak az adjon tanácsot, akinek már magának sikerült. E témakörben folytatott irodalomgyűjtés során korán felfedeztem például a magyar emlékiratokban, hogy minden ember az élete során megannyi öngyilkossági modellel találkozik, és ez nincs a környező országokban. Sok nyelven olvasok. Ennek alapján elkezdtem gyűjteni a memoárokat nálunk és az európai országokban, és ha ehhez kaptam volna támogatást, akkor ezt a kutatási ágat nemzetközileg is magasan jegyzett szintre fejleszthettem volna. Még a társadalomtudományi mintavételi, bizonyító technológiát is vizionáltam, sajnos mindig egyedül maradtam. A mai tudásunk szerint az öngyilkosság legalább húszfaktoros folyamatmodell, sokat tudunk róla. E területen nemzetközileg ismert vagyok, ha ezt a kutatást be tudtam volna fejezni, már nagyon ismert, „jegyzett” lennék. De amit én tudok az a teoretikus szintézis, a sok olvasásból következően, viszont az empíriához nem tudtam hozzájutni. Sajnos a kommunikációval sem tudtam teamben foglalkozni.

– A vallás és az öngyilkosság kapcsolatára nézve milyen vizsgálatokat végeztek?

– Ez volt az egyik legelső mérvadó kutatási téma. Emil Durkheim Az öngyilkosság című könyve alapmű, magyarul is megjelent. A katolikusoknál, ill. ahol kollektivisztikusak a vallások, ott ritkább az öngyilkosság, az individualista vallásoknál, protestánsoknál gyakoribb. A zsidók körében sokkal kisebb az előfordulás. Azt is tudjuk, hogy kulturális minta jelentkezik, mert minden nagyobb népcsoportban körülbelül ugyanaz a gyakoriság, mint az anyaországban. Két, három generáción át. A magyaroknál, éljenek akár Amerikában vagy Ausztráliában, hasonlók az arányszámok. Létezik egy országon belüli megoszlási minta, továbbá a határon túli is. Például, a Vajdaságban és Délkelet-Magyarországon (történeti vetületben) nagyon magas ez az arány. Ez egy rendkívül érdekes kutatási terület, nem véletlenül kötött le engem annyira, hogy több könyvet és tanulmányt is publikáltam ebben a tárgyban, de főképp angolul és franciául. Igen nagy hatású volt és nekem is sokat segített Gergely Mihály Röpirat az öngyilkosságról című tanulmánya, amelyet először a Kortársban publikált, 1972-ben, majd több kiadónál is megjelent. Az akkori értelmiségben egy nagy feszítőerő volt az, hogy tény a magyar öngyilkossági helyzet, de nem lehet róla beszélni. Viszont az Amerika Hangja és a Szabad Európa Rádió is állandóan pertraktálta ezt a témát, s akkor a magyar vezetés, élükön Aczél Györggyel, akire nagyon hatott az említett tanulmány, az ez irányú információkat szabaddá téve, kívánt nyitni a világ felé.

– Köszönöm a rengeteg információt, az élvezetes beszélgetést.

P. Papp Zoltán interjúja