ERKÖLCS ÉS KÉRDŐJELEK

Jókai Anna és Popper Péter válaszai

- Erkölcs alatt a magatartási, viselkedési szabályoknak azt az elegyét értjük, amely az adott kultúrkörnyezetben követendőként ismert. A népnyelv szerint, aki erkölcsös az csökönyös, önfejű is. „Nincs alku – én hadd legyek boldog!” írja Ars poeticájában József Attila. „Engem sunyiságra oktat / az erkölcs. (Rólad is azt hiszem.) / Huszonnyolc éve éhezem. / Rajtam már csak a fegyver foghat.” - olvashatjuk a Számvetésben. Az erkölcsös önfejűeket mintha lenéznék, kimosolyognák manapság. Talán a József Attilai önzés népszerűbb? „Jobb becsülettel szegényen élni, mint rossz úton meggazdagodni.” Vagy egy még szigorúbb, hasonlóan régi közmondással élve: „Inkább vesszen életed, hogysem becsületed.” A mai ember számára mennyire fontos erkölcsösnek lenni, mekkora a jelentősége a becsületnek?

Jókai Anna: - Az erkölcs nemcsak a mai ember számára fontos, hanem a jövőbeli ember számára is rendkívül fontos, hogy az erkölcsöt az életének vezérelvévé tegye. Persze, sokan mondják, hogy az adott kultúrkornak a tükrözésében jelenik meg az, hogy mi az erkölcsös és mi az erkölcstelen. Én az erkölcs szó helyett szívesebben használom azt a kifejezést, hogy a krisztusi törvények szerint kell élni, vagy legalábbis megpróbálni. Ami az én esetemben nem azt jelenti, hogy egy feltétlen szigorúságot, egy feltétlen erkölcsökben való sikerességet sugalnék a világnak, hanem az irányt tartom nagyon fontosnak. Valóban azt gondolom, hogy igazában erkölcsös életet csak akkor lehet élni, hogy az emberben él annak a tudata, hogy a biológiai létezéssel nem szűnik meg a léte, vagyis ha magasabb törvényeknek a szolgálatába tudjuk állítani az életünket. Akkor van értelme arról beszélni, hogy erkölcsösen, a vagy erkölcstelenül él-e a világ. Hiszen, ha minden megszűnik a halál pillanatában, gyakorlatilag, teljesen mindegy, hogy hogyan él az ember.

Popper Péter: - Európában volt egy olyan történéssor, ahol az úgynevezett heteronóm erkölcsöt, amelyben évszázadokon át két Európa élt a középkor végéig, lassan felváltotta az autonóm erkölcs, mint ideál. A heteronóm erkölcs azt jelenti, hogy felülről és kívülről – tehát a hatalom irányából, bármely hatalom irányából - jön az erkölcsi parancs: hogy kell viselkedni, hogy kell gondolkozni, hogy kell ítélkezni. Erkölcsileg jó, ha valaki engedelmeskedik, rossz, ha valaki engedetlen. Ugyancsak rossz, vagyis bűnnek számít, ha valaki firtatja vagy vitatja a felülről jött parancs értelmességét, vagy a parancsadónak a hozzáértését, kompetenciáját. Cserébe viszont nincs semmilyen erkölcsi felelőssége önmagáért, az engedelmesség engedetlenség dimenzión kívül. Például, ha megkérdezik az illetőt a bíróságon; hogyan mert négyszázhetvenhárom embert tarkón lőni, akkor összecsapja a bokáját, és azt mondja, hogy parancsra tettem.

Ezen már régen - évszázadok óta - túlnőtt az európai erkölcs, és senki sem hitte, hogy egy erkölcsi visszazuhanás lehetséges, de mégis lehetséges volt. Ezt képviselték a totális rendszerek. Ha megnézzük egy totális rendszernek, akár egy fasiszta, akár egy kommunista diktatúrának az erkölcsi gondolkodását, akkor ezt a heteronómiát fogjuk találni. Vannak országok, amelyek 4-5 évig, mások nagyon sokáig – félévszázadot is - éltek ebben az atmoszférában. Ezeknek az országoknak borzasztóan nehéz visszajönni ebből az autonóm erkölcs szintjére, amely körülbelül az jelenti József Attilával szólva: „az én vezérem bensőmből vezérel”. Jó az, ha szinkronban vagyok saját magammal, a viselkedésem az elveimmel. Rossz az, ha ezeket megsértem. Nem bűn, hanem kötelességem megvizsgálni azt, hogy akarhatja-e a hatalom tőlem, azt, amit akar; van-e hozzá joga, szakértelme. De ezért a nagy szabadságért az ember azzal fizet, hogy felelőssége van önmagáért. Ez a nagy bűntudati, lelkiismereti problémák kezdete.

Ha ebben a viszonylatban nézem a feltett kérdést, akkor az a feleletem, hogy igen rosszul állunk. Túl sokáig éltünk a teljes kívülről irányítottság nyomása alatt, és amikor ez fölengedett, akkor nem tudott a helyébe lépni semmi. Ezért kialakult egyfajta ember, elég szép számmal, aki mosolyogva lop, csal, rabol, hamisít, öl, és nem érez bűntudatot miatta. Ez a probléma. Thomas Mannak van egy mondata az A Törvényben: Isten mindig tudta, hogy a parancsolatait meg fogják szedni, de nem is ez a kérdés, hanem a törekvés fontos, hogy valaki megtartsa azokat, és ha megszegi, akkor hidegség - így írja: hidegség – fogja-e körül a szívét. Azaz bűntudatos-e, mert tudja, hogy kilépett Isten korlátai közül. Én azt gondolom, hogy nálunk a nagy baj az, hogy az emberek lopnak, csalnak, hamisítanak, és nem fogja hidegség körül a szívüket, hanem ezeket az inkorrektségeket mosolyogva ügyes karrierteremtési eszköznek tartják. Azt hiszem még sok idő fog eltelni, míg visszakapaszkodik a magyar kultúra ebből a heteronómiából, „az én vezérem bensőmből vezérel” szintre, de úgy, hogy ez a belső vezérlése összhangban legyen az európai kultúra által elfogadott morális viselkedéssel.

- Lehet-e erkölcsösen élni istenhit nélkül?

J.A.: - Talán még erősebben hangsúlyozom, hogy én úgy érzem, látom, tudom, hogy nem. Persze az istenhit nemcsak azt jelenti, hogy valaki tudatában van annak, hogy létezik egy olyan erkölcsi középpont, amelyik megszabja a világnak a működését, hanem egy olyanfajta istentudat is létezik, amikor valaki nem tudja, hogy valójában az isteni úton jár. Én nagyon sok embert ismerek, aki azt mondja, hogy ő materialista, és közben minden cselekedetét áthatja valamiféle, olyan erő, minthogyha az isteni igazság szerint cselekedne. Én azt tartom, hogy ezek az emberek is isten emberei, és nagyon érdekes meglepetés fogja őket érni, amint a földi dolgokat levetve, szembesülnek egy olyan transzcendens ténnyel, amit az életükben tagadtak. Tehát, úgy nem lehet az ember erkölcsös, hogy ne legyen valamilyen módon beleírva az isteni törvény.

P.P.: - Persze hogy lehet, méghozzá nagyszerűen. Volt egy TV műsorom, Istenek órája címmel, és arra meghívtam egy nagyon neves, magas rangú piarista atyát, és ugyanezt a kérdést tettem fel neki, hogy vajon lehet-e egy ateista sokkal erkölcsösebb, mint egy hívő. Mosolygott, és azt mondta, persze. Nézze én ezt úgy képzelem el, folytatta, hogy az erkölcs az egy létra, mint Jákob álmában. Alsó része a földön áll, felső vége az Isten térdéhez támaszkodik. Ezen elindul egy ember, már nagyon magasra jut, de mindig csak lefele néz, a földre. Egy másik is elindul ezen, ott marad az első lépcsőfokokon, de állandóan fölfelé néz, és minduntalan Istenről beszél. Én azt gondolom, hogy a mai korban erkölcs és hit közvetlenül nem feltételezik egymást.

- Alkothat-e maradandó értéket az az író, költő, aki nem áll szilárd erkölcsi alapokon?

J.A.: - Azt mutatja a világ és az irodalomnak az elmúlt századbeli fejlődése, hogy jó műveket alkothat. Már csak azért is alkothat jó műveket, mert a gonosz, a luciferi, sőt, annál inkább a sátáni indíttatás rendkívül színesen tudja megragadni az emberek képzeletvilágát, és a tehetséget is föl tudja ruházni, olyan érdekes tulajdonságokkal, olyan mélységekbe való hatolás képességével, ami érdekessé és jóvá teszi a művét. Azt mondanám, hogy jó könyveket lehet írni, és bizonyos ideig maradandókat. Úgy értem a bizonyos időt, hogy nem hosszútávra maradandóakat. Ugyanakkor ezek a könyvek nagyon erősen tudnak hatni. Én nagyon szeretem Hamvas Bélát. Ő írta egy helyütt, amikor a művészetről és az irodalomról beszélt, hogy vannak írók, akiknek az életműve a haláluk előtt öt perccel még rendkívül fontosnak látszik, és a halála után öt perccel már nincsenek sehol. Ugyanakkor vannak életművek, amelyek száz esztendőt is várakoznak arra, hogy újra fölfényledjen az eredetiségük egy másik korban. Tehát, én azt gondolom, hogy jó könyveket lehet írni, érdekes könyveket lehet írni, ideig-óráig elálló műveket lehet írni, divatos könyvet lehet írni, fontos könyvet, tehát az életet meghatározó, az élet lényegét kereső könyvet azonban - úgy gondolom - csak akkor lehet írni, hogyha az emberben él ez az isteni idea. Természetesen nem szentimentálisan, nem patetikusan, nem frázisok szintjén, még csak nem is a sekrestye irodalomnak az eszközeivel, hanem az egyénnek az illatával, az egyén zamatával átjárva az általános isten ügyet.

P.P.: - Én azt hiszem, hogy igen. Ez egy nagyon érdekes kérdése a modern kulturális fejlődésnek. Még valamikor az ókorban, mondjuk a görög antikvitás idején egybekapcsolódott a nagy ember és a nagy alkotás, nagy jellem és a nagy mű. Az évezredek során ez a kettő szétvált egymástól. Nem tudom, hogy miért, de szétvált, mert igenis lehet egy alkotó jellemileg katasztrofális, züllött. Régen azt mondták, hogy csak egy jó ember lehet jó orvos. Ez sem igaz ma már. Egy nagyon gonosz ember lehet nagyszerű sebész, jól műthet. Azt gondolom, hogy a jellem és a mű kettéválása a mai kultúrának az egyik nagy kérdése. Nem következnek egymásból.

- Van-e szükség egyetemes erkölcsre. Kell-e az értékválasztás követelményeit oly módon meghatározni, hogy az a teljes bioszféra megbízható fenntartására kiterjedően vegye figyelembe az ember hosszú távú érdekeit?

J.A.: - Fontos lenne, de sajnos az emberiség nem olyan, mint amelyik egyetemesen el tudja ezt fogadni. Mindaz, amit ma magunk körül látunk, az a Földromlás, az a fajta elsápadása a zöld természeti világnak, ez mind azt jelenti, hogy az ember nem viszonyul erkölcsösen a környezetéhez sem, hanem a pillanatnyi érdekeknek és a pillanatnyi élvezeteknek teszi ki.

P.P.: - Különböző erkölcsi normatívák vannak. Egyes normatívák minden emberi együttélés feltételei. Tehát nincs olyan erkölcsi norma, amelyik, mondjuk, a gyilkolást megengedné, mert az szétveri az emberi társadalmat. Legfeljebb megmondja, hogy kiket szabad meggyilkolni, és kiket nem. Mindenféle kompromisszumok lehetségesek. Persze vannak olyan normák, amelyek egy bizonyos társadalmi berendezkedést védenek. Vannak még szigorúbb, és kisebb terjedelmű erkölcsi normák, amelyek egy szektához, egy valláshoz, egy közösséghez kapcsolódnak. Hogy általános erkölcsi normák vannak-e? Azt hiszem, vannak, de nem sok. Az emberiségnek az önpusztító viselkedése az csak részben erkölcsi kérdés. Vagyis, nem hiszem, hogy van olyan erkölcsi parancs, valahol leírtak-e olyasmit, hogy az embernek soha, de soha nem szabad kipusztulnia a Földről. Én nem tudok ilyen erkölcsi törvényről. Azt hiszem, hogy itt egész másról van szó. Arról van szó, amit 1926-ban, ha jól emlékszem Koppenhágában mondtak egy biológus kongresszuson. Miszerint, az emberiség jövője kiszámíthatatlan, mert olyasmi történt, ami még soha a Föld történetében, hogy egy eredetileg biológiai lény kiszakadt a természeti világból, és társadalmivá vált. Miközben a biológiai létét ugyan megőrizte, de ez alatt viselkedésében, magatartásában olyan tünetek jelennek meg, amelyeket a természeti világban nem lehet tapasztalni. De elsősorban ez ennek a kérdése, és nem erkölcsi kérdés.

- A romlással riogatóknak, vagy a rég várt felszabadulást hirdetőknek van igazuk? A vágyak szabadságának és korlátozásának törékeny, de kívánatos egyensúlya manapság vajon merre billen?

J.A.: - Ezt embere válogatja. Embere, közössége válogatja. A vágyakat olyan tekintetben korlátozni kell, hogy vannak vágyaink, amelyek a megismerésre vonatkoznak, az élet mélyebb átélésére vonatkoznak. Ezeket fejleszthetjük magunkban, és be is teljesíthetjük. Továbbá vannak az emberiségnek vágyai, amelyeket valóban csak pillanatnyi értékűek. Ezeket jó volna átgondolni, és arra is ügyelni – hacsak nem tesszük végképp tönkre – ezer és ezer évekre van még az embernek feladata a Földön. Mindenki, aki ma él, valójában egy kicsit elindít valamit, aminek a jövőben kell beteljesülni. Természetesen annak az embernek, akinek nincs sem istentudata, Földfejlődés-tudata ez nem jelent semmit, mert úgy akarja élni az életét, hogy neki az adott hatvan, hetven, vagy - szerencsés esetben - nyolcvan évben minél kényelmesebb legyen.

P.P.: - Ma az európai kultúra világában egy apokaliptikus hangulat uralkodik. Számos olyan jel, esemény, történet zajlik, ami a romlás felé mutat. Erre elég érzékenyen reagálnak az emberek. Egyrészt megnőtt a kultúrában a szorongás, másrészt a szorongó emberben mindig megnő a mítoszéhség. Valami megnyugtató mítoszra vágyik, amely a szorongását csökkenti. Ez jellemző a mi kultúránkra. Biztos, hogy valamilyen korszakváltás-szerűség zajlik most, de nagyon nehéz megmondani ennek a lényegét. A buddhisták mondanak erről valamit. Szerintük a tűz-korszak vette kezdetét, a dinamika korszaka.

- Némelyek azt állítják: a világban az etikai rend ugyanolyan adottság, mint a természeti törvények. Igazuk lehet?

J.A.: - Ezen még nem gondolkodtam. A természeti törvények az ember által szinte befolyásolhatatlanok. Az etikai törvényeket viszont az embernek még be kell látnia.

P.P.: - Ez egy általánosan megfogalmazott kérdés. Az előbb az egyénre kérdezte, hogy egy hívő és egy ateista lehet-e erkölcsös vagy nem. Ha általánosan tesszük fel a kérdést, akkor az az érzésem, hogy ha az erkölcsi törvényt teljesen elszakítják transzcendens alapjaitól, úgy az, két-három generáció alatt elerőtlenedik, tönkre megy. Azaz nincs olyan időtálló makacssága, mint a természeti törvényeknek. Nem hiszek azokban a racionális gondolatokban, amit Rousseau elindít a Társadalmi szerződéssel. Én azt látom, hogy az erkölcs annyi lemondást, annyi ösztönkorlátozást követel meg az embertől, és minél magasabb a kultúra annál többet. Erről írt Freud egy érdekes tanulmányt, Rossz közérzet a kultúrában címmel. Arról beszél, hogy nagyon sok lemondás van már, ösztönlemondás, ami a depresszió felé sodorja az embereket. Magyarán, csak valami spirituális plusszal lehet betartani ezeket a lemondásokat. Ha a spirituális pluszt nagyon erősen tagadják, akkor abba belerongyosodik az erkölcs is.

- Magyarország EU-hoz való csatlakozása hoz-e bárminemű változást a hazai közerkölcs szempontjából?

J.A.: - Én nem hiszem, hogy ezt az Európai Unióhoz kell, vagy egyáltalán lehet kötni. Európában is élnek erkölcsi ideálokat követő emberek, és bizony szép számmal élnek olyanok, akik önmagukból teljesen kivetkőztek. Attól függ, hogy milyen kapcsolatokat fogunk kiépíteni. De én mindenképpen azt gondolom, hogy várni valamiféle erkölcsi fellendülést Európától nem lehet. Sőt nekünk olyan történelmi és emberi tapasztalataink vannak, hogy ezeket inkább fel kellene, hogy ajánljuk az Európai Uniónak. Nem kapni kell, hanem adni kellene valamit a mi megszenvedett igazságainkból. Mindenesetre nem papsajt az Európai Unióhoz való csatlakozás. Nem a magunk életében fognak a dolgok megnyilatkozni, hanem a gyerekeink és az unokáim életében.

P.P.: - Gazdasági-pénzügyi szempontból nem tudom megítélni. A közerkölcs szempontjából sem igazán, vagyis nem várok lényeges változást. Legfeljebb azt gondolom, hogy az Európai Unióhoz való tartozás talán egy kicsit visszafogja a túlságosan szélsőséges politikai irányzatokat, azok agresszivitását és a nemzetközi kereskedelemben valószínűleg ragaszkodik egy becsület normához. De azt nem hiszem, hogy ez egy ország belső életét megváltoztatná.

- Nagyon szépen köszönöm a válaszokat.

P. Papp Zoltán interjúja

Vissza